LA VOIX DES ALLOBROGES - interviews

« On ne doit pas éviter la question savoyarde »

noreply@hautetfort.com (allobroges) — Sun, 08 Nov 2009 17:34:00 +0100

Pour Philippe Meirieu, tête de liste d’Europe Ecologie en Rhône-Alpes, la région Savoie serait-elle une évidence ?

La désignation de Philippe Meirieu comme tête de liste d’Europe Ecologie en Rhône-Alpes est apparue comme une évidence. Le célèbre pédagogue a ainsi presque fait l’unanimité autour de son nom ce samedi 7 novembre à Lyon. Promouvoir la région Savoie sera-t-il aussi évident pour Europe Ecologie dans les mois qui viennent ? Mis à part Malika, notre députée bien aimée qui a une fois de plus bien parlé, personne n’a abordé le sujet à la tribune lors des assises d’Europe Ecologie. Alors au terme d’une journée durant laquelle Cécile Duflot a posé comme objectif de gagner la région afin que Rhône-Alpes devienne un territoire écologiquement exemplaire, nous avons voulu savoir si Phillippe Meirieu envisageait d’en faire aussi un terrain d’expérimentation privilégié pour le régionalisme différencié.

Philippe Meirieu, comment percevez-vous la spécificité savoyarde exprimée par Région et Peuples Solidaire et le Mouvement Région Savoie ?

Les deux départements savoyards sont animés par une réflexion très ancienne autour de l’idée régionaliste. Il faut entendre et écouter les revendications qui en découlent, car elles sont porteuses de valeurs de proximité. Elles conduisent à un moyen de rapprocher le citoyen des lieux de pouvoir tout en articulant le pays selon les particularités du territoire. Ce sont donc de vraies valeurs.

Le but du MRS, c’est la création d’une région Savoie et donc la division de Rhône-Alpes. Etes-vous prêt à cela ?

Il faut réfléchir très sérieusement à cette hypothèse.

Le respect de la revendication savoyarde passe-t-il par la présence de représentants du MRS à des places importantes sur les listes des régionales ?

Oui, et il y aura des gens de Région et peuple Solidaire, donc du Mouvement Région Savoie, sur les listes en Savoie. C’est évident.

Mais la question du régionalisme différencié, qui doit se traduire en Rhône-Alpes par la création d’une région Savoie, aura-t-elle une place centrale lors de la campagne ?

Aujourd’hui, je ne sais pas si ce sera central. Il faut d’abord que les Savoyards précisent leur position là-dessus. Mais on ne doit pas éviter de traiter la question savoyarde.

Dans l’appel aux écologistes en Rhône-Alpes qui a été lancé dernièrement, on ne parle pourtant pas de régionalisme différencié et de l’aspiration à une région Savoie. Pourquoi ?

Si cela n’a pas été notifié dans l’appel, c’est qu’il y a une forme d’évidence.

Propos recueillis par Brice Perrier

Mettre ses actes en accord avec ses pensées

noreply@hautetfort.com (allobroges) — Fri, 04 Sep 2009 07:00:00 +0200

Jean-Jack Queyranne, président de la région Rhône-Alpes, expose dans la Voix sa politique savoyarde à six mois des régionales. Aux Savoyards de s'y mettre !

Après être revenue sur quelques fondamentaux culinaires, la Voix fait sa rentrée politique dans une saison 2009-2010 qui s’annonce passionnante. Car les élections européennes et la percée d’Europe Ecologie ont de par chez nous changé la donne. La circonscription Sud-Est a ainsi envoyé à Bruxelles deux euro-députés décidés à s’engager pour la création d’une région Savoie, le Corse François Alfonsi et la Chambérienne Malika Benarab Attou. C’est du jamais vu. Dans la ligne de mire de tout le monde, désormais, il y a les élections régionales, dont la campagne va se dérouler alors que sera débattue au Parlement la réforme des collectivités locales et qu’on s’apprêtera à commémorer en Savoie les 150 ans de l’annexion à la France. Un contexte exceptionnel, qui pourrait permettre de complètement chambouler le paysage politique régional et de donner enfin à la Savoie un nouveau statut. Mais on peut aussi craindre qu’elle ne se dissolve dans Rhône-Alpes, dans le cas où la réforme conduirait à une petite mort des départements phagocytés par des régions de tailles soi-disant européennes.

Le président de la région Rhône-Alpes semble pour sa part vouloir la chérir cette Savoie, en lui offrant une place de choix au sein d’une entité rhônalpine où notre histoire et notre identité particulières seraient mises d’avantage en avant, avec même, si les Savoyards en font la demande, quelques privilèges en matière de délégation de compétences. Selon le socialiste Jean-Jack Queyranne, un premier signe concret a d’ailleurs été donné cet été avec la reconnaissance du francoprovençal (connu aussi sous le nom d’arpitan ou tout simplement de langue savoyarde) et de l’occitan par la région Rhône-Alpes (voir http://lavoixdesallobroges.hautetfort.com/archive/2009/08/06/noutron-patue-i-na-brava-lingua.html). On a donc saisi cette occasion pour aller tâter le terrain du côté de Charbonière et lancer une année politique appelée à être placée sous le signe de la région.

Jean-Jack Queyranne, que représente pour vous la reconnaissance par Rhône-Alpes des langues régionales qui a eu lieu cet été ?

C’est un acte vraiment important pour la région. Une reconnaissance, mais aussi l’engagement de lancer un certain nombre d’actions dans les domaines du patrimoine et de la création artistique. Le pire danger qui guette la culture, c’est celui de l’uniformité. Le problème se pose dans notre région, en particulier au niveau linguistique. Or les langues sont porteuses de visions du monde originales et participent à la définition de notre identité. Certaines langues sont menacées et, s’il faut défendre la place du français dans le monde, il faut aussi défendre le plurilinguisme en France. Une évolution est apparue depuis que Lionel Jospin a ratifié la charte de reconnaissance des langues régionales. Aujourd’hui, il est important de dire que les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France.

Le jour du vote de cette reconnaissance, vous avez dit que le francoprovençal et l’occitan donnaient un sens à une région qui en était dépourvue. N’est-ce pas un aveu terrible de dire que Rhône-Alpes n’avait pas de sens ?

Ces langues donnent un sens à Rhône-Alpes dans la mesure où notre région est le reflet de son pluralisme. Notre force, c’est la diversité de nos territoires. Et si l’on a pu parler de région dépourvue de sens, c’est d’abord parce que nous sommes dépourvus d’identité historique. Rhône-Alpes n’est pas la Bretagne ou la Bourgogne.

Ou la Savoie…

La Savoie a toute sa place en Rhône-Alpes. Je ne suis pas favorable à une région Savoie, mais l’identité de la Savoie doit être reconnue dans la région Rhône-Alpes. Alors je ne sais pas si les deux départements savoyards seront amenés à se réunir, mais je suis favorable à ce que l’Assemblée des Pays de Savoie puisse avoir d’avantage de responsabilités. La région pourrait même déléguer certaines compétences.

Pourquoi ne l’a-t-elle pas fait jusqu’à présent ?

L’APS n’en a pas exprimé la volonté. Mais je suis ouvert à cette possibilité.

Les Savoyards ne veulent rien ?

Je n’irai pas jusque-là, mais l’APS s’est montrée très timorée. Elle aurait pu faire beaucoup plus.

Les Verts se sont pour leur part prononcés pour une région Savoie…

Les Verts ont ici deux structures. Une sur les deux départements savoyards et une sur les six autres départements de Rhône-Alpes. Mais je n’ai pas eu de demande particulière chez eux par rapport à la région Savoie. C’est peut-être une question d’organisation interne.

Cécile Duflot a demandé clairement cette région Savoie lors de son audition devant le comité Balladur pour la réforme des collectivités territoriales…

Je ne savais pas. Mais là, d’après l’avant-projet issu des travaux de ce comité Balladur, on est plus dans une logique de grande région que de séparation.

Vous avez déclaré que la taille ne devait pas être un élément décisif pour définir une région…

Je l’ai dit quand on parlait de lier Rhône-Alpes et l’Auvergne. Rhône-Alpes est déjà grand comme la Suisse, pas besoin de l’agrandir.

Et la Savoie ? A-t-elle la taille nécessaire pour être reconnue comme une région française ?

Je souhaite que la Savoie soit reconnue en Rhône-Alpes. Cela passe par la reconnaissance de la langue et par celle de l’histoire, notamment à l’occasion des 150 ans de l’annexion.

Les Verts vont plus loin et veulent faire de la Savoie un exemple particulièrement représentatif de ce que devrait être un régionalisme différencié. Or c’est votre principal partenaire au conseil régional et, lors des élections européennes, Europe Ecologie a fait en Rhône-Alpes de meilleurs scores que le PS, particulièrement en Savoie. Comment allez-vous vous positionner lors des régionales de 2010 avec Europe Ecologie qui devrait défendre l’idée de région Savoie ?

Il ne faut pas jouer le repli sur la Savoie, ce n’est pas ce qui fait la force de Rhône-Alpes. C’est sa diversité qui lui donne son dynamisme et sa compétitivité. Je crois que c’est aussi l’intérêt de la Savoie d’avancer dans Rhône-Alpes. Les Verts peuvent penser différemment, mais je souhaiterais plutôt des régions plus fortes.

La campagne des régionales, qui va se dérouler en pleine réforme des collectivités, sera-t-elle l’occasion de discuter de ce que doit être une région ?

Bien sûr, il faudra en parler, car le développement des régions serait une très bonne chose. Cela doit être porté par les élus et les citoyens. Et quant à savoir ce qu’il convient de faire pour la Savoie, c’est d’abord aux Savoyards et à leurs élus de le dire.

Cela vous arrangerait que la Savoie quitte Rhône-Alpes, vu qu’elle vote à droite…

Je ne fais pas ce genre de calcul. Et puis les élus de droite savoyards, ils font des grandes déclarations pour la région Savoie, mais il n’y a pas beaucoup de réalisations, à part l’orchestre des pays de Savoie. Ils en restent à des positions de principe. Le Faucigny a par exemple rapporté les déclarations de Gaymard, quasi indépendantistes, mais cela n’est pas du tout cohérent avec ce qu’il dit à Paris ou avec ce qu’il fait. Il faut mettre les actes en rapport avec ses pensées.

Et à vous, Hervé Gaymard a-t-il fait part de ses propositions pour une Savoie réunifiée ?

Pas du tout. Mais il y a quelques jours, dans le Dauphiné Libéré, il a mis beaucoup d’eau dans son vin.

Christian Monteil vous a-t-il de son côté parlé de la façon dont il envisage l’avenir des pays de Savoie ?

Non, je ne l’ai jamais entendu s’exprimer là-dessus.

Il n’y a finalement qu’Europe Ecologie qui risque de vous poser un casse-tête sur ce sujet en réclamant une région Savoie lors des régionales de 2010…

Si c’est le cas, ça ne sera pas un soucis, même si je pense que la Savoie est mieux dans Rhône-Alpes. En 1998, dans des circonstances exceptionnelles, le représentant de la Ligue savoisienne a bien voté pour moi. D’abord pour des valeurs démocratiques, en raison de la menace du Front National, mais aussi car j’avais pris des engagements pour la reconnaissance de l’identité et de l’histoire de la Savoie. Je n’ai pas eu les moyens de les mettre en application à l’époque, mais on vient de le faire avec la reconnaissance des langues régionales.

Seriez-vous en fait tout disposé à défendre l’identité savoyarde alors que nos élus ne revendiquent rien ?

Des élus de gauche portent cette identité savoyarde et la revendiquent.

Ah bon ?

Oui, notamment Bernadette Laclais à Chambéry. Elle est dans cette démarche et je pense qu’il faut la favoriser pour les festivités des 150 ans. Nous sommes d’ailleurs à ce sujet en dialogue avec de grandes collectivités.

Rhône-Alpes va-t-elle organiser un événement pour l’anniversaire de l’annexion ?

Ce n’est pas à la région de faire des projets à la place des territoires. Mais des projets vont nous être soumis, pour lesquels on prévoit une enveloppe spécifique.

Les deux départements ont-il proposé quelque chose ?

Non, pas à ce jour. Je ne sais pas s’ils ont un projet, et s’il est commun. Mais si l’APS n’avait pas un projet pour le printemps prochain, ça serait un peu décevant.

Les conseils généraux savoyards préfèrent en tout cas éviter de se pencher sur l’histoire en tenant à l’écart les sociétés savantes. C’est un peu comme si l’annexion de 1860 était un sujet tabou. On ne parle d’ailleurs que de rattachement…

Il ne faut pas de tabou. L’histoire, et surtout l’histoire récente, peut faire l’objet de débat, car il n’y a pas de pensée unique dans ce domaine. Et personne n’est jamais mort d’avoir fait un débat.

Entretien : Brice Perrier

Kabyle, donc têtue comme une Mauriennaise !

noreply@hautetfort.com (allobroges) — Thu, 25 Jun 2009 16:19:00 +0200

Elle sera notre représentante au Parlement européen (1). Et voilà une élue qui nous plait bien. Pourvu que ça dure ! Après avoir rencontré Malika Benarab-Attou, on se dit en tout cas que l’élection de cette Chambérienne qui revendique sa culture berbère est une vraie chance pour la Savoie. Car si nos conseillers généraux s’illustrent toujours par leur silence alors que se mitonne la réforme des collectivités locales, la représentante d’Europe Ecologie sera désormais l'avocate du régionalisme savoyard de Chambéry à Bruxelles. Un régionalisme qui revient vers ses fondamentaux écolos et humanistes développés dans les années 1970 pour répondre aux exigences du monde d’aujourd’hui. Tout ça grâce à cette députée verte à la chevelure violette qui a redonné des couleurs vives à la politique savoyarde, à force d’obstination. Car la Kabyle est têtue comme une Mauriennaise !

Malika Benarab-Attou, ça fait quoi de devenir députée européenne ?

Vous savez, j’ai un itinéraire de militante qui a débuté dans le monde associatif à Lyon au début des années 1980. C’était un moment où des gens se faisaient tirer dessus, simplement parce qu’ils étaient maghrébins. Et quand les coupables se retrouvaient devant la justice, ils recevaient une peine ridicule. On trouvait que la société française était globalement raciste, alors on a créé les JALB, les Jeunes Arabes de Lyon et Banlieue. On ne voulait surtout pas du mot beur, qui ne représentait pas une réalité violente. On ne voulait pas non plus de la politique d’assimilation d’une société française post-coloniale. Nous avions fédéré un mouvement politique plutôt radical avec les autres grandes villes de France et nous arrivions à nous faire entendre. Nous commencions à être assez craint par le pouvoir, car nous étions autonomes. Mais tout ça a été balayé par Mitterrand qui a créé de toutes pièces SOS racisme pour véhiculer le discours édifiant du « on s’aime tous ». Du jour au lendemain, les médias se sont mis à nous ignorer. Et sans les médias, qu’est-ce que tu peux faire en politique ?

C’est très intéressant, mais cela ne nous dit pas ce que ça vous fait d’être élue au Parlement de Strasbourg...

C’est juste pour vous dire pourquoi je reviens en politique. Car après cette époque lyonnaise, j’en suis arrivé au constat que la société française ne voulait pas de nous. Alors j’ai voulu aller voir ailleurs si l’herbe n’était pas plus verte et je suis partie aux Etats-Unis. J’étais encore Algérienne et ne souhaitais pas devenir Française. Mais aux Etats-Unis, tout le monde m’appelait la Française. Cela m’a questionné sur mon identité. Je me suis rendu compte que j’étais en fait plus française que ce que les Français m’avaient laissé croire. J’ai revu mon positionnement et je suis revenue. A la même époque, j’ai aussi eu un questionnement sur mes origines kabyles, et ma mère m’a enseigné la culture et la langue berbère.

Bien, maintenant, au moins, on vous connaît mieux. Mais, sinon, cette élection, ça ne vous a pas marqué plus que ça ?

Si, bien sûr, c’est très enthousiasmant. Car avec une troisième place sur la liste, c’était vraiment la candidature du pari. D’habitude, les Verts font dans les 10%, mais, là, il en fallait au moins 15. Alors je suis bien contente d’avoir gagné mon pari !

Même 10%, pour les Verts, c’était réservé aux grands millésimes électoraux. Mais vous pensiez quand même pouvoir être élue ?

Oui, je sentais que c’était possible. Les copains rigolaient et ne comprenaient pas pourquoi je me battais pour avoir cette troisième place sur la liste, car cela n’a pas été facile de l’obtenir. On me disait que ça ne servait à rien, qu’il n’y aurait pas plus de deux élus. Mais je suis Kabyle, donc assez têtue. En arrivant en Savoie, je me suis d’ailleurs rendue compte que les gens d’ici étaient pareils, surtout les Mauriennais. Je vois ça comme une qualité, celle de ceux qui s’accrochent, car ils sont montagnards. Les Kabyles et les Savoyards ont vraiment ça en commun. Après, cette élection, elle m’enthousiasme aussi car elle arrive à un moment important et décisif. Et je crois que l’Union Européenne est le bon niveau pour faire bouger les choses et prendre un vrai tournant. Le niveau national est un peu obsolète et l’Europe, si l’outil est bien utilisé, peut apporter des solutions dans le monde multipolaire qui est en train de se dessiner sous nos yeux. Alors au-delà de l’enthousiasme, il y a le sentiment d’une grande responsabilité. L’envie de ne pas décevoir.

Les politiques ont souvent donné l’impression qu’une place de député européen, c’est surtout une bonne planque assez bien payée où l’on peut se la couler douce car on n’a pas vraiment de comptes à rendre aux électeurs…

Le résultat de ça, c’est 60% d’abstention. Mais là, nous allons rendre des comptes aux citoyens. Je veux garder les pieds dans la glaise des territoires, même si la tête est dans les étoiles européennes. On retournera voir le peuple et on s’est engagé à faire des allers retours tous les quinze jours. Et puis j’aurais une assistante parlementaire à plein temps à Chambéry.

Vous considérez-vous comme une élue savoyarde ?

Oui, car le territoire est important. Et il y a le projet de création d’une région Savoie que les Verts ont présenté au comité Balladur pour la réforme des collectivités locales. C’est quelque chose qui me concerne aujourd’hui en tant que député, car la politique doit prendre en compte les réalités territoriales. On doit aussi favoriser une territorialisation de la production, notamment agricole, ce qui permettrait de diminuer le fret routier et les transports de marchandises. En Savoie, ce sont évidemment des problématiques qui se posent et une région permettrait de mieux prendre en compte les particularités de notre territoire.

Les Verts ont exposé à Balladur le concept de régionalisme différencié. De quoi s’agit-il ?

On ne doit pas se demander si une région doit couvrir deux ou dix départements. Ce n’est pas le problème. Il faut aussi évacuer ce comportement jacobin qui a conduit à créer des départements qui ne correspondent pas à grand-chose. La région doit avoir un fondement historique, culturel ou linguistique. La Savoie a ainsi été citée par Cécile Duflot (ndlr : secrétaire nationale des Verts) comme le cas typique de région différenciée que l’on souhaiterait avoir, car elle a une vraie cohérence qu’elle tire d’abord de son histoire.

On comprend pourquoi vous avez eu le soutien du Mouvement Région Savoie, dont certains membres ont créé un comité pour faire campagne à vos côtés, ce qui n’a pas manqué de faire grincer quelques dents au sein des Verts savoyards…

Le MRS était avec nous car il fait partie de Régions et Peuples Solidaires, avec qui les Verts ont passé un accord national. Mais il peut y avoir une méconnaissance mutuelle et le régionalisme est parfois vu comme un enfermement sur soi, alors que cela doit être un moyen d’aller vers les autres en étant bien dans ses baskets. SOS racisme, c’était de l’interculturel reposant sur du vent. Or l’interculturel est intéressant si chacun a travaillé sur sa culture, ce qui permet ensuite d’aller vers l’universel. L’idée n’est pas de se dire qu’on est le plus beau ou le meilleur, mais de faire vivre à travers les régions des cultures différentes, comme on doit préserver la biodiversité.

La région pourrait aussi être un moyen de transcender les frontières actuelles, notamment en Savoie où une région naturelle et historique nous unie au bassin lémanique et aux versants suisses et italiens du pays du Mont-Blanc. Pensez-vous que l’Europe pourrait permettre la création d’un nouveau type de structure transfrontalière ?

Beaucoup de choses bougent actuellement et je crois que l’Europe a vocation à être plus intégrée. Les Verts sont pour un vrai fédéralisme qui implique un vrai regard transfrontalier. Mais je ne crois pas à des régions transfrontalières pour tout de suite. L’Europe est encore un cumul d’Etats qui sont trop puissants. Il y a une exigence d’arriver à dépasser l’Etat-Nation, mais cela va être difficile à mettre en œuvre.

Avant d’avoir en Savoie une région transfrontalière, il faudrait de toute façon commencer par être reconnue comme une région française suite à la réforme des collectivités locales…

Oui, et chez les Verts, on estime qu’il faut véritablement simplifier le mille-feuille administratif en le réduisant à trois échelons : la communauté de communes, la région et l’Etat. On pense que le département ne sert plus à grand-chose. Alors c’est sûr que quand on dit ça, les conseillers généraux ne sont pas d’accord…

Ils ne veulent pas perdre leur poste ! On pourrait d’ailleurs penser que les Verts adoptent une telle position parce qu’ils ont très peu de conseillers généraux…

On ne doit pas faire de la politique pour avoir des postes, mais pour changer ce monde et le rendre plus vivable pour tous.

Sur quoi allez-vous travailler en tant que députée européenne ?

Je veux défendre le programme d’Europe Ecologie pour rendre la société et l’économie plus écologique. Il faut lancer de grands travaux pour arriver à une décroissance de notre empreinte écologique. On va également préparer le sommet de Copenhague sur le climat. Et puis il y a le renouvellement de la PAC qui doit aller vers de moins en moins de pesticides et de plus en plus de bio, avec une agriculture qui crée d’avantage de travail. Personnellement, je suis aussi très intéressée par les relations nord-sud et le projet d’Union pour la Méditerranée. Mais je ne vois pas cela comme Sarkozy qui souhaite d’abord permettre aux pays du Nord d’obtenir de nouveaux marchés au Sud. On doit plutôt agir pour améliorer la coopération afin de rendre les pays du sud plus vivables. Finalement, le but est surtout que l’Europe retrouve ses valeurs et notamment la fraternité qu’elle a trop souvent oubliée. L’économie, c’est bien, mais cela doit rester un moyen. Or en privilégiant l’économie et la finance, on a surtout contribué à augmenter les écarts de revenus. L’Europe doit donc redonner un espoir et une vision alors que nous vivons un tournant civilisationnel. Il faut aller vers une société où la culture ait une place importante et les peuples un vrai rôle à jouer. Y compris en Savoie !

(1) La Savoie a désormais un deuxième député européen avec l’UMP Michel Dantin qui récupère la place de Norra Berra entrée au gouvernement.

Entretien : Brice Perrier

Le citoyen européen parlera-t-il esperanto ?

noreply@hautetfort.com (allobroges) — Sat, 23 May 2009 12:45:00 +0200

L’Europe, aujourd’hui, c’est quoi ? Que représente-t-elle pour l'Européen moyen qui n'ira sans doute pas voter le 7 juin prochain ? Pas grand-chose. Mais quand même au moins une monnaie, l'euro. Peut-être aussi une Commission très lointaine cherchant à concilier les exigences des Etats et celles de différents lobbies. Ou alors l’Eurovision, cette vision d’un continent où à peu près tout le monde s’exprime en anglais et où les femmes - qu’elle viennent d’Ukraine, d’Albanie ou d’Espagne - briguent la palme de la plus chaudasse en s'affairant à devenir des clones de Beyoncé. Une vision que notre invité, Kristian Garino, s’est bien gardé de regarder. Le modèle anglo-saxon dominant l’Europe comme il domine le monde, c’est le véritable fléau pour ce Savoyard qui voit la langue anglaise comme un outil utilisé par ceux qui gouvernent, principalement en coulisse, pour nous asservir. Et oui, Garino, il y va franco. Pour les dernières présidentielles (Voir Voix des allobroges n°12), la lettre qu’il a envoyée à tous les maires de France pour réclamer leur parrainage les invitait ainsi à prendre acte du « coup d’état du 11 septembre ». « Personne ne s’en est plaint dans les 150 courriers que j’ai reçus en réponse, précise-t-il. Les gens prennent de plus en plus conscience de ce genre de manipulation. » Aujourd’hui, Kristian se présente aux élections européennes dans la circonscription du Sud Est à la tête de la liste Europe Démocratie Esperanto (EDE), un parti qui sera présent dans toutes les circonscriptions françaises. Tarin installé à Chambéry enseignant l’histoire-géo - « et la citoyenneté », précise-t-il – au collège de Novalaise, il a pour ambition de faire comprendre que la pratique de l’esperanto est l’unique moyen d’arriver à une communication saine et constructive entre des Terriens, et d’abord des Européens, appelés à prendre en mains leur destin de citoyen. Et si c’était vrai ?

Kristian Garino, pourquoi se présenter aux élections européennes pour prôner l’esperanto ?

Depuis des années, on a fait pas mal de tentatives pour interpeller les députés sur le sujet, notamment à propos de l’option esperanto au bac. Mais on n’a rien obtenu et ils ont joué de notre crédulité. Alors en restant dans l’optique de toucher le public, le plus évident était d’aller aux élections européennes. Les gens de l’esperanto n’étaient pas vraiment murs pour faire ça, mais, à une poignée, on s’est quand même lancé en 2004. Aujourd’hui, EDE est largement reconnu par le mouvement esperanto. Et on peut retourner à ces élections européennes en étant plus rodé.

Des listes EDE seront-elles présentes dans plusieurs pays ?

On sera en France et en Allemagne. Normalement, on aura du être présent dans quatre ou cinq pays, mais il y a des endroits où les élections sont complètement verrouillées. En Allemagne, on demande 4000 signatures pour pouvoir présenter une liste, mais, dans certains pays, il en faut 100 000 ou alors il y a un véritable barrage financier.

Ce n’est pas le cas en France ?

Non, il n’y a pas de ticket d’entrée. Tu réunis ce que tu veux comme pognon et si tu présentes des comptes validés par un expert comptable à la commission nationale des comptes de campagne, ça ouvre le droit à une défiscalisation à 66%.

Reste à payer les bulletins…

Oui, et si jusqu’en 2007 il n’y avait pas de taille prescrite, depuis un décret passé par Sarkozy, un format A5 est exigé. C’est un peu grand. On aurait préféré faire des trucs plus petits pour économiser de l’argent et du papier. Mais les grands partis, eux, s’en moquent, car ils sont sûrs d’être remboursés en faisant au moins 3%. Ils peuvent donc se permettre d’imprimer, rien que pour la circonscription du sud est, sept millions de circulaires envoyées avec sept millions de bulletins de vote, plus sept autres millions de bulletin destinés aux mairies. Un vrai gachis écologique. Nous, avec 50 à 60 000 euros, on va quand même pouvoir mettre des bulletins partout, même si on n’en distribuera que les mairies un nombre correspondant à 10% des électeurs inscrits. Et pour la Savoie et la Drome, on a cassé notre tirelire : une profession de foi y sera envoyée dans tous les foyers inscrits. On verra si y a un impact. Mais de toute façon, la première chose qu’on veut décrocher, c’est une certaine médiatisation. Car les élections, c’est le seul moment où on peut exister. Et bien qu’on soit vu comme des utopistes, au moins, ça brasse un peu.

Pour donner un avant-goût aux Savoyards qui vont donc recevoir votre profession de foi, quel est le programme proposé par EDE ?

On prétend refonder la démocratie, même si c’est un peu emphatique. Le débat citoyen n’existe pas du tout au niveau européen. Et on pense que le préalable à ce débat, c’est une langue commune. C’est le ciment d’un état d’esprit. Mais jusque-là, l’Europe reste une étrangeté. Quand je demande à mes élèves s’ils se sentent européens, à peine deux ou trois lèvent la main. Déjà, au niveau national, les gens sont un peu débordés par la démocratie, mais, à l’échelon européen, c’est encore pire. Sans doute parce que c’est une démocratie très indirecte, court-circuitée par près de 5000 bureaux de lobbies installés à Bruxelles pour influencer le travail de la commission. Ça ne poserait pas de problème si le Parlement était un vrai contre-pouvoir, mais ce n’est pas le cas. Cette structure européenne permet à une sorte de gouvernement parallèle de faire la loi en Europe. Et depuis 1961, ils ont décrété que la langue européenne serait l’anglais. Cela permet de renforcer l’Empire américain, et même si la France joue parfois au canard noir, on arrive quand même à la tenir en laisse.

Pour vous, l’esperanto serait le seul moyen de contrer cet empire ?

C’est à mon avis le seul moyen pacifique, et je ne vois pas d’autres options que pacifiques. La violence, c’est leur méthode à eux. Mais à terme, il ne peut y avoir d’émancipation que par la culture et la démocratie. Alors la France a bien réussi l’unité linguistique par la force, en tuant les langues régionales. Et c’est cette unité linguistique qui a permis l’unité de la République. Mais on ne veut pas faire ça avec l’esperanto. Il faut accepter la diversité et toutes les langues.

Vous êtes dans une approche fédéraliste ?

Personne ne veut aujourd’hui prononcer ce mot, mais il n’y a pas d’autre solution. Au début, on voulait parler de langue fédérale, mais cela n’a pas été accepté car certains pensaient que ça ne serait pas compris et deviendrait contre-productif. Pourtant, un véritable fédéralisme est le moyen de s’opposer à des groupes de pressions multinationaux très puissants. S’il y avait une véritable répartition démocratique des compétences entre les différents échelons régionaux, nationaux et européens, ce serait beaucoup plus difficile pour les sphères de pouvoir qui se cachent derrière les Etats d’exercer leur contrôle, notamment par leur pouvoir sur la monnaie.

Et vous pensez arriver à lutter contre ses sphères de pouvoirs à l’aide d’une langue aujourd’hui ultra-marginale ?

On nous dit toujours qu’on est utopiste, mais, dans l’histoire, des utopies sont devenues des réalités, même si d’autres problèmes ont pu survenir après coup. Ne serait-ce que la pensée écologique. Ceux qui défendaient cela étaient vus il n’y a pas longtemps comme des utopistes. Et aujourd’hui, même si ça peut être récupéré, la parole écologique est sur toutes les lèvres. L’esperanto est un moyen pour le citoyen européen aujourd’hui affaibli de commencer par établir une communication. Alors l’idée est de prendre à témoin les Européens et de leur dire qu’ils doivent faire des choses eux-même. Car s’il est certain qu’on entre dans une mondialisation, le problème, c’est laquelle. Il faut donc déjà en parler et construire l’unité européenne comme une étape. Sauf que, jusqu’alors, il n’y a pas de cohésion, car il n’y a pas de langue commune.

Il y a bien l’anglais qui sert de langue internationale. Et il a peut-être l’avantage d’être une langue relativement simple…

Elle reste sélective et les locuteurs d’Angleterre auront toujours un avantage indéniable. Rien que le fait d’admettre qu’une langue nationale devienne commune, pour moi, c’est non. D’ailleurs, jamais un homme n’a vanté cela, d’où le principe du multilinguisme appliqué à l’échelon internationale, qui dit que toutes les langues se valent, même si certaines plus que d’autres. L’anglais a ainsi pu être imposé à la Banque centrale européenne, mais c’est parce que l’Empire anglo-américain a triomphé et qu’une aristocratie moderne a décidé que l’anglais devait s’imposer. Après, quand on dit que l’anglais est facile à bien parler, c’est faux, à part pour ceux qui le pratiquent de manière très courante. L’esperanto est infiniment plus facile à apprendre que l’anglais, mais c’est un discours que personne n’entend car le sujet est tabou dans les médias. L’apprentissage de l’esperanto est sept à dix fois plus rapide que celui de n’importe quelle langue. Après une heure de cour à des élèves de 6^ème, je peux leur faire faire une dictée avec les correspondances phonétiques sans la moindre faute. C’est une langue d’une souplesse incroyable qui permet une communication simple et efficace. Et ce qu’on veut, c’est donner aux gens la communication universelle comme principe de base.

Combien d’hommes parlent l’esperanto dans le monde ?

Entre un… et dix millions ! En fait, c’est inchiffrable. Mais c’est une des langues les plus utilisées sur internet, car les gens qui parlent l’esperanto recherchent la communication.

Quel pourrait être le déclic qui ferait que cette langue déjà assez ancienne s’impose finalement aujourd’hui pour transformer les relations internationales ?

Je n’en sais rien. Il faudrait déjà que les gens comprennent que l’anglo-américain va nous foutre dans la merde jusqu’au coup. Car le projet anglo-américain est morbide pour la planète et Obama n’y changera rien. D’énormes défis se posent à nous qui ne pourront être résolus qu’avec une reprise en main citoyenne et une véritable prise en compte de l’environnement, de la démographie et des relations internationales. On sait qu’il va y avoir des pots cassés, mais les Européens se disent sans doute encore, dans cette crise fabriquée par d’autres, qu’ils ne s’en sortent pas trop mal. Alors le déclic arrivera peut-être quand ça fera encore un peu plus mal. Mais nous, au moins, on aura posé des jalons et dit que certaines choses existent.

Le mot de la fin en esperanto ?

Esperanto staras kiel trezoro kiu kreskas kiam disigita. (L'esperanto est un trésor qui grandit quand on le partage)

Entretien : Brice Perrier

« Développer le fédéralisme dans la fraternité »

noreply@hautetfort.com (allobroges) — Fri, 01 May 2009 12:16:00 +0200

Membre du Mouvement Région Savoie et très proche de la Ligue Savoisienne, Thierry Dupassieux votera écologiste aux élections européennes de juin prochain. Cet homme qui cultive son jardin et son goût pour la politique a même créé, avec son ami Pierre Ottin Pecchio, un groupe de soutien à la liste Europe Ecologie axé sur la thématique de la région Savoie (http://www.europeecologie.fr/reseau/les-groupes/europe-ecologie-region-savoie). Après avoir rempli les urnes dauphinoises, la Ligue serait-elle en train de s’incruster chez les écolos ?

Thierry Dupassieux, c’est quoi ce groupe Europe Ecologie Région Savoie ?

Au Mouvement Région Savoie et à la Ligue savoisienne, certains affichent leur positionnement écolo. C’est notre cas à Pierre Ottin Pecchio et à moi. Et là, deux choses nous ont incité à soutenir Europe-Ecologie à travers ce groupe : la position de Cécile Dufflot qui s’est prononcée pour une région Savoie (voir http://lavoixdesallobroges.hautetfort.com/archive/2009/02/27/des-verts-tres-clairs.html) et le fait que, sur la liste du Sud Est pour les européennes, François Alfonsi, le trésorier de Régions et peuples solidaires, se trouve en seconde position.

La décision de créer ce groupe a-t-elle été prise avec les dirigeants de la Ligue et du MRS ?

On a décidé cela avec Pierre à l’occasion de l’assemblée du Mouvement Région Savoie, soutenu par Alain Favre, le président. Mais il faut savoir que des membres du MRS sont aussi à la ligue, et vice-versa. Cette fois, il a été décidé que c’était le MRS qui allait porté ça, pour rester très discret sur le côté indépendantiste, mais aussi parce que le MRS est membre de Régions et peuples solidaires qui a passé un accord au niveau national avec les Verts. Quand on a appris qu’Europe Ecologie avait mis en place un nouveau dispositif qui permet à chacun de monter un comité d’expression et de soutien axé sur la thématique de son choix, on s’est dit qu’il fallait en faire un de nature territoriale, comme d’autre en font sur les pesticides ou les problèmes de transport. On veut profiter de ce comité pour parler de fédéralisme et de Région Savoie, en mettant en avant l’article 72 de la constitution qui permet à la Savoie d’exister en tant que territoire disposant de compétences aujourd’hui exercées par Rhône-Alpes.

On pourrait penser que la Ligue cherche ici à faire de l’entrisme à Europe-ecologie, comme elle en a fait au MRS jusqu’à en prendre le contrôle…

C’est vrai que la ligue a pris le contrôle du MRS, mais, personnellement, même si je soutiens la Ligue, je n’en suis pas membre, à la différence de Pierre Ottin Pecchio. Et je ne souhaiterais rien avoir à faire avec la Ligue si elle n’acceptait pas d’adopter une position intermédiaire en prônant une région Savoie. J’ai d’ailleurs toujours dit que, sur le fond, je suis contre l’indépendance. Je suis par ailleurs membre des Verts avec qui j’ai aussi toujours été très clair. Et là, avec ce groupe, il ne s’agit pas du tout de faire de l’entrisme, mais de tenter d’arriver à une conjugaison de moyens.

Votre comité a-t-il un lien avec la liste qui va se présenter dans la circonscription du Sud Est aux européennes de juin ?

Non, les comités de soutien sont complètement indépendants des listes. Ils permettent juste d’utiliser l’outil informatique mis à disposition par Europe Ecologie.

Mais avez-vous besoin d’un agrément quelconque ?

Non.

Et que pense Europe-Ecologie de votre démarche ?

On est convié à participer au comité d’action régional et on vient d’être solliciter pour un déjeuner de travail à la Roche sur Foron le 15 mai, à l’occasion de la venue de Michèle Rivasi (ndlr : tête de liste pour le Sud Est) et François Alfonsi. Sinon, chez les Verts savoyards, environ une moitié des adhérents est pour la région Savoie, tandis que l’autre moitié y est opposée. Mais bon, je n’ai reçu aucune remarque négative jusqu’à présent. Et Malika Attou (ndlr : militante verte savoyarde qui figurera en troisième place sur la liste Europe Ecologie pour le Sud Est) ne voit aucun problème dans ce que l’on peut dire. En tant que Berbère, elle a très bien compris les enjeux du fédéralisme.

Même s’ils peuvent être divisés, les Verts se sont prononcés pour une région Savoie, tant au niveau national que savoyard. Europe-Ecologie va-t-elle porter ce sujet dans la campagne des européennes ?

Je crois que, comme dans tous les partis, ils vont éviter d’aborder la question de la réforme territoriale pendant ces élections. Car cela peut devenir un terrain électoralement glissant et à double tranchant. Alors ils ne vont pas mettre en avant la Région Savoie, mais peut-être que, dans les réunions publiques qui vont se tenir ici, le sujet pourra être abordé lors de discussions. Avec Pierre, ce que l’on souhaite surtout, c’est arriver à conjuguer le principe de la fraternité avec celui de la diversité. Car chaque territoire doit exister avec ses spécificités. Le but n’est pas de revenir à une indépendance, mais de développer le fédéralisme dans un esprit de fraternité, et cela avec n’importe qui. Dans l’absolu, cela pourrait même se faire avec des Martiens ou des Atlantes ! Ce comité est donc un outil qu’on a saisi pour promouvoir ça, car on n’a très peu de moyens de s’exprimer et de défendre la fraternité dans la diversité.

Mais aujourd’hui, vous n’êtes que cinq dans votre comité…

Je voudrais bien que 300 ou 400 personnes s’inscrivent, mais tout le monde se méfie de tout le monde et se regarde en chien de faïence. Les Verts pensent déjà aux places sur les listes des futures régionales. Et les régionalistes disent que les Verts ne savent pas ce qu’ils veulent. Ils pensent que les Verts sont comme ci ou comme ça, tandis que les Verts voient les indépendantistes comme des gens d’extrême droite. Tout ça, c’est tout faux, mais les gens s’arrêtent là-dessus. Malgré cela, on essaie quand même d’agir positivement.

Pourquoi, selon vous, le régionalisme savoyard doit-il aller de pair avec l’écologie ?

Parce qu’on a un territoire totalement atypique dont les spécificités imposent de prendre particulièrement en compte les problématiques environnementales. Notre agriculture est très spécifique, essentiellement laitière et avec un peu de maraîchage. Elle doit tenir compte de la géographie qui a également des conséquences sur les modes de transports, sachant que la Savoie est un territoire de passage. C’est aussi un territoire très urbanisé, car, une fois qu’on enlève les alpages, les forêts, la haute montagne et les lacs, on est face à une urbanisation dix fois plus forte que dans la plupart des autres départements français. Cela pose donc un problème de gestion de l’espace. Nous avons aussi à préserver une très grande biodiversité. Il faut savoir que, si la France compte 4 000 sortes de plantes recensées, la Savoie en compte 2 000. Tout cela fait que la défense de la région Savoie passe par la défense de l’écologie. Ce n’est pas qu’un problème institutionnel, même si c’est l’article 72 qui devrait permettre aux territoires d’exister avec leur particularité.

Des particularités, il y en a aussi pas mal au sein d’Europe-Ecologie, qui veut rassembler bien au delà des Verts. Mais avec notamment Cohn-Bendit faisant équipe avec Bové, alors qu’ils sont connus pour leurs positions opposées sur l’Europe, cette liste pour les européennes a des allures d'auberge espagnole...

Un peu, mais Cohn-Bendit et Bové peuvent évoluer. Et puis il faut arrêter avec les modes de fonctionnement technocratiques jacobins. On peut occuper des espaces différents sans avoir besoin de se confronter. Il est plus intéressant de se concentrer sur les points communs que sur les points de divergence. Et c’est tellement facile de tout détruire en quelques mots. En revanche, pour construire, il faut travailler dur.

Entretien : Brice Perrier

Philippe Deparis trace un sentier citoyen

noreply@hautetfort.com (allobroges) — Sun, 12 Apr 2009 17:20:00 +0200

Après avoir surpris tout le monde en réalisant un excellent score aux dernières élections cantonales sur le canton de Sallanches, Philippe Deparis continue sur sa lancée. Animé du désir de responsabiliser le citoyen en lui permettant de prendre la parole, il est devenu cet automne le président d’une nouvelle association, Sentiers Citoyens, qui s’est donnée trois missions principales : l’observation du territoire et des politiques locales du Pays du Mont-Blanc et de la Vallée de l’Arve ; la diffusion et le partage de l’information liée au territoire et aux politiques locales ; la facilitation des relations élus-citoyens. En découvrant sur le site de Sentiers Citoyens (http://sentiers-citoyens.reputaction.com/) une lettre envoyée à Hervé Gaymard concernant la réforme des collectivités locales, on a décidé d’inviter l’animateur de la place du village – et ami de la Voix – à nous expliquer sa démarche qui contribue à faire que les enjeux des débats citoyens soient enfin mis sur la place publique. Alors si vous ne connaissiez que le Philippe interrogeant les anciens pour mieux comprendre ce qu’était la Savoie d’antan, découvrez ici celui qui nous rappelle que l’avenir de ce territoire doit être notre affaire.

Philippe Deparis, comment est née l’association Sentiers Citoyens ?

Lors de la dernière élection cantonale, j’ai fait bien plus de voix que prévu. Je pensais arrivé à 5% pour être remboursé des frais de campagne, mais j’ai finalement atteint 43%. Du coup, les décideurs et tous les opposants du coin sont venus me voir. Ils cherchaient une structure pour pouvoir dire des choses. On a donc pensé qu’il fallait créer cette association pour relayer la parole des citoyens.

Etes-vous nombreux ?

Pour l’instant, il n’y a qu’une vingtaine d’adhérents, mais c’est dû à la volonté d’avoir un noyau pour réfléchir et organiser des rencontres publiques. L’étape suivante sera de renforcer notre réseau, d’avoir un blog qui atteigne sa vitesse de croisière. Quand ce sera le cas, on dira aux gens de venir nous rejoindre. On sait qu’il y a un gros potentiel, car, au niveau des problèmes citoyens, il y a beaucoup d’associations qui répondent à des besoins précis, notamment sur l’environnement, mais il y a très peu de vue d’ensemble. Et les gens sont prêts à adhérer à une association qui ne roule pas pour un parti politique.

C’est pour porter cette parole citoyenne que vous avez écrit au président de l’Assemblée des pays de Savoie au sujet de la réforme des collectivités locales ?

Exactement, car chaque fait politique intéresse le citoyen. Et on veut le rapprocher de l’élu. Or là, le problème de la réforme des collectivités est réservé à une élite. Le citoyen reste très loin de ça. Il ne sait même pas quelles sont les compétences du conseil général ou du conseil régional, alors si vous lui parlez d’une réforme… C’est un constat terrible, mais cette réforme lui échappe complètement. Et nos politiques n’arrivent pas à prendre une position commune. Chaque élu a la sienne, il y a une cacophonie absolument incroyable et personne n’a rien à proposer. Le seul projet sérieux, c’était celui de Gaymard, mais là, on voit qu’il baisse la tête et semble renoncer. Dans cette cacophonie, le grand perdant est le citoyen savoyard. Car la question qui se pose, c’est : quelle place pour le territoire savoyard ?

Dans votre lettre à Hervé Gaymard, vous prenez position pour une région des pays de Savoie…

Au sein de l’association, il y a différents sons de cloches. Mais on veut profiter de ce moment pour poser le problème et aller plus loin pour que, enfin, les Savoyards avancent ensemble. Pour que leur territoire se fortifie, il faut qu’ils se rapprochent, car ils sont trop éloignés les uns des autres. Et en premier lieu les élus. Depuis quand Gaymard n’est-il pas venu à Sallanches, Chamonix ou Thonon ? Comme aujourd’hui se présente une occasion assez unique de se rapprocher, on pensait qu’on allait assister à un grand mouvement, à des réunions publiques pour débattre du sujet. Mais il n’y a rien. Alors nous, on va organiser une réunion publique sur ce sujet. Car si on ne se manifeste pas, ce n’est pas les Parisiens qui vont le faire pour nous, ni le législateur. Maintenant, cela ne veut pas dire que l’on appelle à la création d’une région Savoie. On ne prétend pas avoir la solution.

Mais vous estimez que le territoire savoyard serait un échelon pertinent…

Nous sommes persuadés d’une chose : c’est l’échelon de protection le plus proche après la commune ou la communauté de communes. Et il doit gagner des compétences. Or les propositions du rapport Balladur conduiraient au contraire à fragiliser cet échelon aujourd’hui représenté par le département. L’idée d’avoir un seul département me séduit beaucoup, car il y a une même histoire, une même culture, ce qui permet de travailler ensemble. Alors on dit toujours qu’il y a le problème des conseillers généraux, plus nombreux en Savoie qu’en Haute-Savoie, mais la réforme doit justement permettre de tout revoir de fond en comble. Faire de nouveaux découpages ne devrait pas être un problème. Ce qu’on regrette beaucoup, c’est qu’on est en train de rater une occasion. Car on entend qui sur ce projet ? Pas grand monde. Monteil semble ne pas vouloir en parler, le maire d’Annecy est occupé par les JO de 2018. Cela pourrait pourtant être une occasion d’accompagner cette réforme pour faire les jeux de tous les pays de Savoie.

Ce qui éviterait d’avoir à construire une nouvelle patinoire au pays du Mont-Blanc. Cette patinoire serait-elle un symbole de l’absence de collaboration entre les Savoyards ?

Oui, c’en est un parfait résumé. Dans le pays du Mont-Blanc, on a déjà trois patinoires, mais pour les JO, il en faut une grande. On pourrait très bien utiliser le Hall olympique d’Albertville ou le Phare de Chambéry, mais on reste trop étriqué. Les JO de 2018 devraient permettre de réfléchir à ce territoire et donner une motivation pour le transformer d’ici là. Et si tous les pays de Savoie portaient ces jeux, il y aurait beaucoup moins d’infrastructures à construire.

Dans sa réponse à votre lettre, Gaymard disait : « Je vous invite à suivre l’évolution de nos débats. » Sur ce sujet de la réforme des collectivités, il semble donc vous inviter à être spectateur de ce qui se décidera entre parlementaires à Paris…

C’est ça. Mais c’est peut-être encore pire au niveau de l’intercommunalité. Les élus décident à trois ou quatre de tout. Et plus cela échappe au citoyen, mieux c’est pour les élus. Ils ne veulent pas qu’on puisse leur dire ce qu’il faudrait faire, alors même que l’intercommunalité, c’est l’enjeu des trente prochaines années.

Vous mettez en avant la notion de pays et votre association couvre la vallée de l’Arve et le pays du Mont-Blanc. Le pays serait-il un échelon d’avenir entre la commune et un département/région ?

Oui, et d’abord parce que le pays représente une formule affective. On dit de quelqu’un qu’il est du pays. Et pour travailler ensemble, il faut être bien ensemble et avoir des choses à partager. Je suis persuadé que le pays représente une dimension importante, car si on fait des divisions artificielles, comme Rhône-Alpes, cela ne permet pas de bien travailler.

Le pays pourrait-il remplacer le canton qui ne représente plus forcément grand chose ?

Oui. A l’origine, le canton avait sa raison d’être. Celui de St Gervais, par exemple, avait un sens. Mais avec l’arrivée des stations, il n’y a plus les mêmes intérêts en haut et en bas. L’intercommunalité aussi devrait rassembler des gens qui ont les mêmes préoccupations. Et si le pays du Mont-Blanc existe, là, on veut nous faire une intercommunalité avec quatorze communes très disparates. En même temps, certaines communes devraient pouvoir fusionner, comme Demi-Quartier et Megève. Quoi qu’il en soit, il faut pouvoir discuter de ces sujets avant de prendre des décisions. Mais quel est l’endroit où le citoyen peut s’exprimer là-dessus ? En fait, le maire a tous les pouvoirs et il décide sans jamais interroger le citoyen. Alors avec notre association, il a au moins la possibilité de dire quelque chose. Les gens peuvent ainsi commencer à poser des questions alors qu’ils n’ont jamais l’occasion de s’exprimer.

Comment votre association est-elle perçu par ces élus que vous n’hésitez pas à critiquer ?

On est respecté pour ce qu’on est. Et on n’est pas contre les élus, même si on ne va pas hésiter à publier un classement de ceux qui cumulent pour éclairer les citoyens. Mais on sait qu’on peut déplaire à des élus, car on s’immisce dans leur petit pré carré. Depuis que je me suis présenté aux cantonales, on m’a dit au moins dix fois que j’ambitionnais de le faire aux législatives de 2012. L’UMP est d’ailleurs prête à me donner l’investiture dans la vallée de l’Arve, ce que, bien sûr, je refuse. Le sous-préfet m’a même appelé monsieur le député. Dès que vous commencez à vous engager quelque part, on vous suspecte d’autre chose. Pourtant, je ne veux pas faire de politique.

Mais en vous présentant à une élection, vous êtes entré dans le jeu politique…

Oui, mais juste pour que les citoyens connaissent mieux les choses. Car notre petite expérience nous impose de les aider.

Et si vous étiez élu ?

J’aurais envie des défendre mes idées, car il y a tellement à faire. Et d’abord lutter contre le cumul des mandats qui est une catastrophe.

On peut d’ailleurs penser que si Gaymard, président du conseil général de Savoie et président de l’APS, estime que c’est à l’Assemblée Nationale qu’il faut débattre de la réforme des collectivités, c’est parce qu’il est député…

Bien sûr ! Pour lui, c’est une tare ce cumul. A cause de cela, il exclut du débat les Savoyards. Il pense que c’est au parlement de décider parce qu’il est parlementaire. On vit comme au temps du Moyen Age ! Mais quand on imagine le boulot d’un parlementaire et celui d’un président de conseil général, on se dit que c’est intenable. C’est comme Martial Saddier qui, à force de tout cumuler, est partout ailleurs. Il y a vraiment un combat à mener là-dessus et on sera ferme jusqu’au bout. Mais c’est une réforme qui va passer dans les années qui viennent.

Pour conclure sur cette réforme des collectivités locales, peut-on résumer votre position au désir de parvenir à une organisation territoriale fondée sur les trois échelons que sont la commune et la communauté de communes, le pays et enfin une région qui serait pour nous celles des pays de Savoie ?

C’est clair que ce sont les trois échelons que l’on met en avant et qui alimentent notre réflexion. Maintenant, ce qu’on veut, c’est permettre au citoyen de donner son point de vue. Celui du président de l’association est bien moins intéressant que la méthode que l’on souhaite mettre en œuvre. Et d’ailleurs, les membres de l’association pensent différemment. Alors c’est sûr qu’un jour ou l’autre on sera amené à prendre position, sans pour autant devenir complètement politique. Mais quand tu prends position, ça devient politique. Et les propositions vont arrivées car les citoyens ont plein d’idées.

Entretien : Brice Perrier

« Nous devons être actifs et pas spectateurs »

noreply@hautetfort.com (allobroges) — Sun, 15 Mar 2009 12:58:00 +0100

Lors de la dernière réunion de l’Assemblée des pays de Savoie, Michel Bouvard avait alerté les conseillers généraux savoyards de l’enjeu historique auquel ils allaient devoir faire face avec le projet de réforme des collectivités territoriales qu’était en train de mitonner le comité Balladur. L’élu UMP avait ainsi appelé les représentants de nos deux départements à prendre conscience de leur responsabilité pour enfin se rassembler afin d’éviter qu’un territoire à l’histoire millénaire soit condamné à une dissolution rhônalpine. Alors maintenant que le rapport Balladur a été remis à Sarkozy, on a souhaité faire le point sur cette affaire avec le député savoyard.

Michel Bouvard, quel sort va être réservé à la Savoie d’après le contenu du rapport Balladur ?

Déjà, ce rapport n’est qu’une proposition. Le gouvernement va avoir le temps d’y réfléchir et le chef de l’Etat souhaite une concertation. Mais le rapport Balladur pose un certain nombre de principes qui modifient la donne pour nos départements, avec d’abord la disparition de la clause générale de compétence. Un certain nombre de compétences exercées par les départements savoyards seraient ainsi amenées à disparaître, notamment en ce qui concerne le tourisme et l’économie. Cela pose clairement un problème que je soulève depuis des années : deux départements regroupés donnent zéro compétence supplémentaire. Il nous faut donc obtenir autre chose qu’un département.

Une région Savoie ?

Oui, ou alors il faudra discuter du fait que des départements qui se regrouperaient garderaient la clause de compétence générale. C’est sans doute le point central. Car pour être clair, si nous n’avons pas cette compétence générale, il n’y a plus d’agence départementale touristique, Savoie - Mont-Blanc n’existe plus. Or le tourisme, c’est plus de 50% de l’activité du département de la Savoie et environ 40% de celui de la Haute-Savoie. Cela représente 80% de l’activité touristique en Rhône-Alpes. Par ailleurs, le département est aujourd’hui partie prenante en tant qu’aménageur de zone économique, comme Technolac et Alpespace en Savoie ou Archamps en Haute-Savoie. Tout cela ne serait plus possible en cas de suppression de la clause générale de compétence pour les départements. L’autre problème posé par le rapport Balladur, c’est la nature de la relation avec la région, du fait du mode électoral envisagé pour les conseillers territoriaux. Actuellement, les conseillers généraux sont élus au scrutin majoritaire, mais il est prévu des conseillers territoriaux uniques pour la région et le département, avec une partie élue à la proportionnelle, ce qui pose le problème des territoires de montagne, moins peuplé mais où se situe une grande partie des enjeux environnementaux et économiques.

Face à cette situation nouvelle, comment vous positionnez-vous ?

Comme je l’ai fait lors de la dernière réunion de l’Assemblée des pays de Savoie, car le rapport Balladur était assez prévisible. En 2004, Edouard Balladur parlait déjà d’évaporation du département. Et là, ça serait la première étape en retirant la compétence générale et en faisant que les élus départementaux seraient en fait d’abord des élus régionaux, vu que toutes les compétences seront pour la région. La proportionnelle favorisant les grandes agglomérations urbaines, on devrait aussi être face à un réflexe urbain plus que montagnard. Alors le plus simple pour les départements savoyards, c’est la fusion dans une collectivité unique pour la mise en place d’une région Savoie.

Mais le rapport Balladur invite aussi à faire de grandes régions…

Il ne dit pas qu’il faut de grandes régions, mais qu’il faut des regroupements, donc il va dans ce sens. Du coup, la capacité d’obtenir une région Savoie devient limitée et on a sans doute laissé passer le train dans le passé. La seule voie raisonnable serait donc que les départements qui se regroupent puissent conserver leur compétence générale et que, dans des territoires ayant une cohérence économique et historique, le conseil général récupère certaines compétences de la région.

Ce que propose Hervé Gaymard avec son Conseil des pays de Savoie…

Oui, ou une sorte de syndicat interdépartemental. Car pour le modèle de Gaymard, il faut une véritable volonté politique. Or quand on a créé l’APS, on a dit qu’on allait demander à la région certaines compétences, notamment au niveau des relations transfrontalières. Mais on n’a rien obtenu. J’ai d’ailleurs demandé le 23 janvier aux dirigeants de l’APS s’ils avaient réclamé ces compétences et s’ils avaient l’intention de le faire. J’attends toujours la réponse.

Finalement, en quoi une gestion savoyarde diffèrerait d’une gestion rhônalpine ?

Demain pas plus qu’hier, Rhône-Alpes n’aura pas la même approche de l’économie de la Savoie que les Savoyards. Pour la recherche, Rhône-Alpes voit deux grand pôles : Lyon et Grenoble. Elle n’aurait jamais misé sur l’INES (Institut national de l’énergie solaire) à Chambéry. Elle n’aurait jamais fait Technolac, trouvant sans doute que le lieu était plus approprié pour devenir une aire de repos et de loisir pour le guerrier économique urbain. Et Rhône-Alpes ne souhaite plus investir un centime d’argent public sur les domaines skiables, car elle estime que c’est une économie dépassée, alors que nous continuons d’investir dans ce secteur et sommes même opérateur de domaines skiables. Qu’aurait fait la région Rhône-Alpes avec le dépôt de bilan de Transmontagne (ndlr : société qui exploitait différents domaines skiables dont celui de Valfrejus) ? Elle aurait laissé la station fermer. Nous, on a porté le truc à bout de bras. Et le problème n’est pas dû à la majorité régionale actuelle, car cette tendance existait déjà avec la majorité précédente. C’est d’abord un problème de rapport urbains/montagnards. N’oublions surtout pas que nous sommes les deux seuls département de montagne de Rhône-Alpes, l’Isère étant divisé en deux entre la montagne et la plaine, la zone de plaine étant la plus dynamique. C’est pour ça qu’on doit garder la capacité d’influer sur les enjeux important en matière d’aménagement du territoire. On ne peut pas laisser ça à Rhône-Alpes. Et si la loi nous y contraint, il faudra en tirer les conséquences et demander à devenir une région nouvelle, ou un département avec des compétences élargies.

Mais lors de la dernière réunion de l’APS, et alors même que le contenu du rapport Balladur était prévisible, on ne peut pas dire que les élus savoyards soient apparus unis pour prôner une région Savoie que vous avez été à peu près le seul à réclamer…

J’ai peut-être été le seul à parler, mais les témoignages que m’ont faits mes collègues montrent que ma position était très largement partagée. Seulement, une fois de plus, il n’y a pas eu de vote.

Frédéric Zory, qui ne demandait plus une région Savoie lors de cette réunion, nous a confié qu’il la réclamerait à nouveau, comme tous les conseillers généraux, si la clause de compétence générale était supprimée. Maintenant que cela est proposé par la commission Balladur, les conseils généraux s’apprêtent-ils à faire front pour une région Savoie ?

Si les orientations du comité Balladur sont confirmées, le basculement serait quasi automatique. Car il n’y a pas d’autre choix pour rester maître de notre destin.

Xavier Bertrand a demandé l’organisation de référendums consultatifs. Préconisez-vous cela, ou même un référendum décisionnel, dans les départements savoyards?

La proposition de Xavier Bertrand est en deçà de ce que permet la dernière réforme constitutionnelle, qui donne la possibilité aux deux départements de consulter les Savoyards. Et le rapport Balladur ne remet pas en cause la loi qui autorise la création de nouvelles régions, sur laquelle nous nous étions appuyés avec Bernard Bosson pour faire une proposition de loi appelant à la création d’une région Savoie à la fin des années 1990. Demain, les deux départements peuvent réclamer la création d’une région Savoie, mais la région Rhône-Alpes devrait alors en débattre, et ce n’est pas sûr qu’elle le veuille.

Il faudrait l’accord de Rhône-Alpes pour que soit créée une région Savoie ?

Dans l’état actuel des choses, le conseil régional doit en délibérer.

Mais si les Savoyards se prononçaient clairement par référendum, ça serait difficile de passer outre…

Oui, sans doute. D’autant que le problème de la taille peut être résolu par la constitution de syndicats interrégionaux, à qui seraient attribuées certaines compétences nécessitant d’être exercées sur un grand territoire. Mais à la limite, la forme juridique importe peu, en tout cas moins que par le passé. Et l’essentiel est d’avoir en Savoie les compétences dont on a besoin. Si la loi listait ces compétences, ça pourrait aller avec une structure disposant d’une autonomie interne au sein de Rhône-Alpes, ce qui éviterait la division et l’opprobre national d’une pensée unique qui dit que seules les grandes régions sont valables, négligeant d’ailleurs la réalité européenne qui montre que ce n’est pas le cas. Il n’y a qu’à voir le Val d’Aoste. Mais je ne fais pas une fixation sur le fait régional. Je refuse seulement la dilution de la Savoie et souhaite que les Savoyards conservent leur capacité à agir.

Alors, allez-vous maintenant travailler à la réussite d’un référendum qui permettrait aux Savoyards de conserver et même d’accroître cette capacité à agir dans le cadre d’une région Savoie ?

On se calme. Le président a dit qu’il fallait prendre le temps de la concertation. Il faut voir comment ce rapport est susceptible d’évoluer. Ensuite, bien évidemment, il faudra tirer toutes les conclusions et passer par une consultation directe, soit de la population, soit des conseils municipaux, sur le principe d’un regroupement. Mais avant que ça bouge, il faut que les Savoyards s’approprient le rapport, car, pour l’instant, ce n’est pas le cas. Faut pas mettre la charrue avant les bœufs ! Pour l’heure, je suis dans une phase où le rapport est sorti et ce n’est pas une surprise. Mais dans cette affaire, nous devons être vigilants, actifs et pas spectateurs. On doit arrêter de philosopher et prendre position.

Entretien : Brice Perrier

Je ne paye plus l’impôt car je sais où va l’argent

noreply@hautetfort.com (allobroges) — Tue, 17 Feb 2009 15:03:00 +0100

Sur ce territoire allobroge offrant l'hospitalité à la libre expression, nous accueillons aujourd’hui une Québécoise. Ghislaine Lanctôt était une ex-directrice de clinique exclue de l’ordre des médecins dans les années 1990 après avoir publié un livre, La mafia médicale, qui décrivait un milieu où l’on s’affaire d’abord à entretenir la maladie. Aujourd’hui, cette grand-mère de 67 ans se fait appeler Ghis et dit avoir évacué sa laine, car elle ne veut plus être un mouton. Depuis 1994, elle ne fait plus de déclaration d’impôt et elle a coupé tous les liens avec l’administration fédérale canadienne, refusant de payer quoi que ce soit et renonçant à profiter des privilèges procurés par nos systèmes gouvernementaux (assurance santé, retraite, etc…). Cette attitude a conduit Ghis à passer deux mois en cellule au printemps 2008, séjour qui l’a incité à écrire un nouveau livre (Madame Ghis, évasion en prison). Et bien qu’elle se soit encore retrouvée devant un tribunal le 20 janvier dernier, elle continue de refuser de participer à un système qui engraisserait des banquiers ayant asservi nos gouvernements grâce à une dette qui n’a pas lieu d’être. Elle mets ainsi ses actes en accord avec un discours qui va bien au-delà de cette histoire d’impôt, car il renvoie à ce que Ghis estime être la nature profonde de l’être humain. Ce ne serait donc pas son statut de contribuable ?

Ghis, pourquoi refuser de payer l’impôt ?

Je mets les pendules à l’heure. C’est une histoire de conscience, d’identité, pas d’argent. C’est fondamental de comprendre ça. Je n’ai plus voulu payer l’impôt quand j’ai su où allait l’argent, c’est-à-dire dans les poches des banquiers mondiaux. J’ai cessé de collaborer avec le système quand j’ai compris comment il marche. Les politiques n’ont aucun pouvoir, c’est le pouvoir de l’argent qui mène le monde. Tout mène à la finance et à un système de banques centrales. Chaque pays a sa banque centrale et chacune est un cartel de banquiers privés. Aux Etats-Unis, la majorité des propriétaires de la Réserve Fédérale sont d’ailleurs des banquiers européens. C’est donc un cartel mondial de banquiers qui gouverne et les gouvernements mentent en nous faisant croire qu’ils ont le pouvoir. Obama n’est rien d’autre qu’une nouvelle marionnette nommée par les mêmes que les autres. En fait, tout le monde sait bien que c’est l’argent qui mène le monde, mais on n’a jamais réalisé comment.

Et vous, vous avez trouvé ?

Tous les impôts vont dans les poches des banquiers mondiaux, sous prétexte de payer les intérêts d’une dette qui n’existe pas. Car il n’y a jamais eu d’argent de prêté ! Non, l’argent est créé à partir de rien. Les banques centrales font des jeux d’écritures. Un film qui a beaucoup circulé sur Internet explique très bien ce système de l’argent dette (http://www.dailymotion.com/video/x6zdoa_largent-dette-de-paul-grignon-fr-mo_news). Pourtant, seuls les pays ont normalement le droit de créer de l’argent, mais ce droit a été cédé aux banquiers.

En France, on dit que c’est un tiers des recettes fiscales qui est consacré à payer les intérêts de la dette. A part ça, les impôts servent aussi à financer les services publics…

C’est ce qu’on dit, tandis que les gouvernements s'endettent toujours plus pour réussir à faire fonctionner ces services publics, augmentant ainsi la dette.

Vous ne croyez pas du tout à l’utilité sociale de l’impôt ?

Jusqu’en 1994, j’étais contente de payer plus d’impôts que les autres, car je croyais que je participais au bien-être de la population. Mais quand j’ai vu où ça allait, j’ai dit stop. C’est juste un problème d’ignorance.

Mais dans la pratique, on ne vous force pas à payer ?

En faisant cela, j’ai compris qu’on était coincé. Et c’est quand je suis sortie de prison que j’ai réalisé que le citoyen est un esclave.

Ah bon ?

On est encore des animaux. On a peur, on rend des comptes à des gens supérieurs, à des bons dieux, à l’état, à ses parents. On est des animaux qui ont peur de ce qui est à l’extérieur, car on n’est pas conscient de qui on est. Pas une pauvre créature, mais une créatrice, qui crée ce qui arrive.

Et qui récolte donc ce qu’elle sème ?

Non, car cela donne une notion de bien et de mal, alors qu’il n’y a pas de dualité, ni de bien, ni de mal. Tout est parfait et je ne suis que le reflet de mon état de conscience. Si j’ai un cancer, je vais en général me dire que c‘est dû à des choses que j’ai faites comme fumer ou boire, que c’est la faute de mon environnement ou de mes gènes familiaux. C’est une autre façon de penser que de se dire : je suis créatrice. Car si je me suis créé un cancer, si mon corps le manifeste, c’est une indication de mon état de conscience. Ce n’est plus un malheur, mais un bonheur. J’accueille la maladie comme un outil que je me suis créé pour grandir en conscience. Et on arrive à la question : que suis-je venue faire sur cette terre ? Assurer la sécurité de mes avoirs ou permettre l’émancipation de mon être ? C’est là où est le choix.

Et quand l’avez-vous fait ce choix ?

Quand j’ai écrit La mafia médicale, j’ai compris que j’avais appris à rendre les gens malades et j’ai réalisé que la santé est le reflet de mon état de conscience. Le corps n’est qu’un miroir. Comme je suis l’autorité suprême, je dois me comporter comme tel. Je me suis donc défait de tout de qui n’était pas souverain : la carte de sécu en 1993, les impôts deux ans plus tard, les comptes de banques, le permis de conduire et dernièrement le passeport.

Vous commettez ainsi des infractions à la loi…

Quelqu’un de souverain obéit à son âme et conscience, pas aux lois extérieures. Cela conduit à intégrer la vraie autorité, donc je ne vais pas aller conduire si je ne sais pas le faire ou si j’ai bu une bouteille de vin ou que je suis fatigué. Mais je conduis, et je n’ai pas d’assurance. Je n’ai pas de garant pour moi. Tout ce qui m’arrive, c’est moi qui paye pour.

Mais vous ne payez pas vos impôts. Or on est contraint par la loi de les payer, et l’Etat dispose du bâton pour se faire respecter…

Il y a trois bâtons : l’exclusion, la dépossession et l’élimination. L’exclusion, ça ne me touche plus. Et comme je ne possède plus rien, on ne peut rien me prendre. Reste l’emprisonnement ou la mort. Quand j’ai sorti La mafia médicale, j’ai pensé qu’on allait me tuer, mais non. Et l’année dernière, j’ai refusé de me présenter au tribunal, donc on est venu me chercher chez moi. Après m’avoir envoyé dans un service psychiatrique qui m’a jugé apte à passer en procès, le juge m’a proposé une libération sous conditions qu’il fallait signer. J’ai refusé, car cela s’adressait à l’entité légale LANCTOT Ghislaine. Ce n’est pas moi.

Comment cela ?

Il y a d’un côté une entité légale qui appartient au gouvernement, de l’autre l’être physique venu au monde. L’entité légale, ce n’est pas moi. C’est elle qui est accusée et j’ai donc refusé de signer, alors le juge m’a dit que j’irai en prison. Mais je ne peux pas renier mon identité, je ne peux pas vendre mon âme. J’ai donc passé deux mois en prison. Et le 20 janvier dernier, pour mon procès, j’avais dit au juge que je me présenterai, mais pas en cour. Je suis allé avec les spectateurs et j’ai expliqué n’avoir toujours rien à faire avec l’entité légale LANCTOT Ghyslaine, dont j’ai d’ailleurs annoncé la mort. Le juge a dit : « Ok, mais je fais quand même le procès. » Je suis parti et ils ont fait le procès.

Vous n’avez pas eu une grosse condamnation : 1 000 dollars d’amende à payer d’ici deux ans.

Je ne paierai pas, ce n’est pas moi qui est condamné. Faut s’adresser au propriétaire de l’entité légale.

En fait, vous refusez de payer vos impôts depuis près de quinze ans, mais on finit par vous laisser plutôt tranquille…

Quand le bâton ne marche plus, qu’est-ce que tu veux faire ?

Maintenant, vous avez transmis à des proches votre maison, votre voiture, vos biens, mais vous avez toujours un toit ou une véhicule mis à disposition par une personne qui, elle, ne peut se permettre de sortir complètement du système…

Tout le monde peut faire ce qu’il veut, il y a toujours des solutions. Moi, j’ai transmis ma maison en 1992 à ma sœur, car je pensais que je serai tué et je voulais qu’elle la garde pour mes enfants. J’ai donné ma voiture en 2000. Je me suis dépossédée de manière intuitive, sans savoir tout ce que j’ai appris ensuite quand des gens m’ont donné des cours pour m’expliquer le fonctionnement de ce système des deux personnalités et de l’entité légale que les avocats ignorent.

Vous qui dénoncez le pouvoir des banquiers, que ressentez-vous devant la déroute actuelle du système financier ?

Les systèmes s’effondrent aujourd’hui car ils sont faux. Les fondations sont mauvaises. C’est basé sur les riches qui exploitent les pauvres et les gardent esclaves par la force. Comme les gens veulent de plus en plus s’émanciper, on risque d’avoir de plus en plus de force. Et les événements du 11 septembre ont d’ailleurs permis de déclencher l’état d’urgence pour augmenter la répression. Mais nous ne sommes pas face à une crise financière, économique ou sociale. C’est une crise évolutive, dans laquelle l’être humain est en train de se dépouiller de toutes ses croyances, de tous les mensonges. Certains vont s’effondrer en voyant disparaître leurs illusions. Mais pour sortir de l’esclavage, il faut renoncer à ses droits et privilèges, car c’est eux qui nous rendent esclaves. Ils sont octroyés par l’extérieur alors que je dois réaliser l’autorité suprême intérieure. Quand on franchit le pas, on a peur, mais, en le faisant, on transcende puis on guérit ses peurs. Et moins on a peur, moins on donne de son pouvoir. Moi, j’ai de moins en moins peur.

Mais aujourd’hui vous ne pouvez plus voyager, car vous n’avez plus de passeport, ni d’ailleurs aucun autre moyen d’identification…

Non, car je ne suis plus une citoyenne. Mais je vais bien trouver une nouvelle façon de voyager.

Vous dites relever uniquement de votre autorité intérieure, mais la vie n’exige-t-elle pas un minimum d’organisation collective, impliquant notamment de lever des impôts ?

Non, il n’y a besoin d’aucune organisation collective. Il faut de l’entraide, mais pas de système. Les systèmes s’imposent par la force. J’ai souvent demandé aux gens s’ils payaient l’impôt par amour ou par force. Personne ne m’a jamais dit par amour. Moi, je suis créatrice et je suis sous la gouvernance de mon âme. Alors on peut créer ce qu’il faut pour la communauté, mais sans avoir besoin pour autant d’un gouvernement qui lève des impôts pour financer des guerres ou payer des banquiers.

Vous donnez des conférences ou des séminaires. Constatez-vous une forme de contagion avec les gens qui viennent vous voir ? Arrêtent-ils de payer l’impôt ?

Oui, il y a une contagion, mais je leur dis de commencer par guérir les peurs qui font qu’ils se mentent tout le temps. Commencez par dire la vérité, après, vous pouvez arrêter vos cartes de crédits, vos comptes de banques. On peut très bien vivre sans. Et puis il faut affronter des peurs de plus en plus haute, mais on ne commence pas à plonger du tremplin de dix mètres. Alors arrêter de payer l’impôt, je ne le conseille pas, ce n’est pas le premier truc à faire.

Mais de votre côté, vous vous attendez à quoi vu que vous ne paierez pas l’amende ? Vous pensez qu’on va vous laisser tranquille ?

Je n’avais aucune idée de ce qui allait arriver le 20 janvier. J’étais prête à ne rien avoir comme à repartir deux ans en prison. Alors maintenant, je ne sais pas plus ce que l’avenir me réserve, mais je ne renierai pas qui je suis.

Entretien : Jo Veillard

Les chercheurs remettent leurs copies

noreply@hautetfort.com (allobroges) — Wed, 11 Feb 2009 13:58:00 +0100

« C’est pas un complot de gauchistes ! C’est l’ensemble de la communauté scientifique qui dit qu’on dépasse les limites. » Cette précision donnée par Laurent Ripart peut-être utile pour démarrer, vu que notre interlocuteur est d’abord connu pour être le premier homme élu sous la bannière LCR au conseil municipal de Chambéry. Mais ce qui nous intéresse aujourd’hui, c’est sa casquette d’enseignant chercheur spécialisé dans l’histoire médiévale de la Savoie, notamment du temps où elle était encore une terre du royaume de Bourgogne. Car c’est en tant que tel que, lors d’une cérémonie publique et collective, il a envoyé cette semaine par la poste à Sarko ses derniers articles publiés afin que le président puisse juger de son travail. On a donc profité de l’occasion pour discuter avec lui de la réforme de la recherche entreprise par le gouvernement, mais aussi du rôle de l’université de Savoie dans l’étude de notre histoire.

Alors, Laurent Ripart, comme ça vous envoyez vos copies à Sarkozy ?

Oui, avec une trentaine d’enseignants chercheurs, nous lui avons fait parvenir les dernières recherches que nous avons publiées.

Et vous pensez qu’il va comprendre la valeur de ces travaux ? Je pense notamment à l’un de vos articles intitulé : La croisade du comte Amédée III : un potlatch sans intérêt. Pas facile de cerner le sujet… C’est quoi un potlatch ?

C’est un terme utilisé par les anthropologues. Il s’agit d’une cérémonie effectuée chez les Indiens où l’on détruit tous ses biens. Et on peut comparer le mode de vie des Indiens et celui des sociétés où il n’y a pas vraiment d’état, comme c’était le cas au Moyen Age. Dans le cas de cette croisade, cela signifie que l’on a dépensé des sommes énormes sans qu’on n’y trouve un grand intérêt. Alors je ne sais pas si Sarkozy va le comprendre, mais cet envoi est une réaction à ses déclarations du 22 janvier où il a dit qu’on avait une université d’une insigne médiocrité qui publie moins que les autres. Comme ce que l’on fait n’est pas connu, on a voulu lui rappeler qu’on travaille.

Sarkozy dit que votre travail devrait être mieux évalué, mais pas forcément par lui…

Nous sommes déjà en permanence évalués ! Lorsque nous soutenons notre thèse, notre HDR (ndlr : diplôme permettant de postuler aux fonctions de professeur des universités), lorsque nous faisons une demande de promotion ou de congé pour recherche. Nous sommes aussi évalués dans le cadre de nos laboratoires tous les quatre ans, ou chaque fois que nous soumettons un projet de recherche. Nous sommes évalués quand nous soumettons un article à une revue, par un comité qui fait un rapport sur nos travaux et décide ou non de les publier. Alors quand il dit que nous ne sommes pas évalués, c’est se moquer du monde ! Mais il veut rajouter à ce dispositif une évaluation supplémentaire qui serait faite par le Conseil National des Universités. Je suis membre du CNU et nous devons évaluer chaque année 350 dossiers de docteurs qui veulent être recrutés à l’université, ainsi qu’une vingtaine de dossiers de collègues qui demande un congé recherche et encore une cinquantaine de dossiers de demande de promotion. On y passe déjà 15 jours par an : quel est l'intérêt de rajouter encore une évaluation supplémentaire ? De plus, le projet est fou. Il faudrait classer les enseignants chercheurs en trois catégories (A, B, C) : ce n’est pas cela une évaluation scientifique d’un projet scientifique.

On dit que les universités françaises sont à la traîne dans les classements mondiaux…

On conteste les chiffres avancés par Sarkozy qui sont fantaisistes. Il nous parle du classement de Shanghai, mais cela mesure des choses qui n’ont rien à voir. Les universités y sont évaluées en fonction de leur taille. Ce n’est pas un gage de qualité. La qualité d’une recherche se mesure plus au nombre de prix Nobel. Et en France, il est exceptionnel au regard des moyens dont on dispose. Ensuite, au niveau de l’histoire, allez dans une librairie aux Etats-Unis et vous y trouverez un quart des livres qui sont des traductions d’ouvrages français. Pour un Américain, le plus prestigieux, c’est d’être publié en France.

L’histoire française serait au top mondial ?

On peut dire ça. Elle est très reconnue partout. Et pourtant, au niveau des moyens, on n’est vraiment pas au niveau. Je le vois quand je vais en Italie ou en Suisse. Et là, on prévoit 900 postes en moins dans l’université, le CNRS est littéralement démantelé et on autorise un président à diminuer notre temps de recherche pour augmenter celui consacré à l’enseignement et aux taches administratives.

Combien de votre temps consacrez-vous actuellement à la recherche ?

Environ deux jours par semaine.

C’est déjà pas mal, 40% du temps…

Non, un tiers, car je travaille six jours par semaine. Mais faudrait pouvoir y consacrer la moitié de mon temps. Car la recherche, c’est quoi ? Allez dans les archives. Cela demande du suivi. Mes collègues italiens ou suisses y consacrent, eux, quatre jours par semaine.

En quoi le travail que vous pouvez réaliser à l’université est important pour faire avancer la connaissance de l’histoire de Savoie ?

Pendant longtemps, il n’y a pas eu de travail universitaire sur l’histoire en Savoie. Jusqu’à la fin des années 1970 et la création de l’Université de Savoie, ici, il n’y avait que les sociétés savantes, mais elles ne produisent rien. Elles ne font que reproduire des anciens travaux. Les seuls travaux d’histoire sur la Savoie étaient donc italiens. Et si vous regardez les bibliographies de mes publications sur la Savoie médiévale du 11^ème au 13^ème siècle, tout est en italien. Mais dans les années 1980, a été montée une recherche en Savoie et on s’est mis à travailler les archives.

Un illustre historien savoyard m’a dit qu’on pouvait parfois s’interroger sur la pertinence de sujets présentés comme essentiels, alors qu’ils ne le sont pas…

Je peux comprendre des interrogations sur l’intérêt de certains points de l’histoire médiévale. Mais je pense personnellement que c’est fondamental de comprendre comment fonctionnait cette période. Et l’histoire contemporaine a aussi été beaucoup étudiée, notamment par Sylvain Milbach, qui renouvelle en profondeur la connaissance qu’on pouvait en avoir. Car l’intérêt de la recherche est qu’elle fait surgir d’autres documents, d’autres sources.

Il y un sujet central dans notre histoire contemporaine, c’est l’annexion de la Savoie à la France. Y a-t-il eu des travaux là-dessus qui permettent d’aller au-delà des visions manichéennes qu’on a pu observer ici ou là ?

Oui, il y a eu beaucoup de recherches sur cette période. Un chercheur de l’université est même spécialiste de cela.

Il faudrait en parler à Hervé Gaymard, lui qui ne cesse de parler de rattachement de la Savoie…

Le rattachement, ça fait beaucoup rire nos collègues italiens. Mais bon, l’histoire, encore faut-il la connaître. Cela n’intéresse pas les politiques.

Doit-on alors compter sur l’Université pour que les Savoyards connaissent mieux leur histoire ?

C’est une question de valorisation, à échelle de masse. La recherche a une fonction, mais il existe d’autres structures. Soit par l’enseignement secondaire, soit par d’autres moyens, comme votre journal…

Mais dans l’enseignement secondaire, la Savoie n’est pas au programme. Quant à notre journal, il est plutôt mal-en-point…

On essaie aussi d’assumer une mission de valorisation. On va donner des conférences, mais c’est vrai que cela n’est qu’une petite partie de notre rôle. Maintenant, la Savoie a la chance d’avoir un réseau de société savantes très présent et très rare.

Certes, mais à Chambéry, à peu près personne ne sait ce que représentent les drapeaux des provinces qui flottent pourtant un peu partout. Ni qui est Joseph de Maistre bien qu’il ait sa statue devant le château. Et combien des élèves du lycée savent qui est Vaugelas ?

Mais cela, c’est l’acculturation. Et c’est un peu partout comme ça.

C’est peut-être aussi dû au fait que personne ne nous l’a appris. On rencontre en revanche encore des gens à qui l’instituteur a enseigné que la Savoie était italienne…

C’est dû à une méconnaissance de l’histoire. Pas grand monde ne sait que l’Italie n’a pas toujours existé.

On pourrait s’attendre à ce qu’un instituteur le sache. Enfin, vous semblez plutôt satisfait de la connaissance de l’histoire savoyarde…

Les sociétés savantes peuvent faire un super boulot. Et quand on donne des conférences, on voit que l’histoire intéresse en Savoie. Mais on pourrait bien sûr faire plus et mieux. L’université est malheureusement sous employée. Elle a, par exemple, plein de données sur le château, mais alors même qu’il y a un gros projet pour en ouvrir une partie au public et qu’il y a des recherches à faire, on ne nous les donne pas. On préfère les confier aux sociétés savantes. Mais quand on parle de science, c’est aux scientifiques de faire le travail. Et d’autres gros travaux patrimoniaux ne sont pas utilisés dans une logique scientifique, comme les peintures du château de Cruet qui se trouvent au Musée savoisien. Il y a aussi l’Eglise de Lémenc, qui est le seul bâtiment carolingien connu entre Grenoble et Genève. Il n’a jamais fait l’objet du moindre travail sérieux.

Alors qu’on parle d’autonomie des universités, une université de Savoie autonome ne serait-elle pas incitée à se tourner encore d’avantage vers l’histoire, mais aussi d’accroître ses partenariats avec les collectivités locales ?

Une université de Savoie autonome ne ferait plus d’histoire.

Pourquoi ?

Vu l’évolution des financements, si cela dépendait du conseil général ou de fondations privées, l’histoire ne serait pas financée, car ce qui intéresse, c’est les projets industriels. On aurait alors des spécialités comme le solaire, la montagne ou la mécatronique. Des grands pôles autour desquels tout tomberait en ruine.

On pourrait penser qu’une région marquée historiquement comme la nôtre souhaiterait promouvoir son département d’histoire…

Mais on ne peut pas non plus soutenir que l’histoire. L’université, c’est un tout. Et déjà, sur le site de Jacob, nous sommes passés de 3 000 à 2 000 élèves en quelques années. Si on continue sur cette logique, il n’y aura plus d’école doctorale. Et on ne peut pas imaginer d’avoir un département d’histoire qui serait tout seul.

Entretien : Brice Perrier

Zory s'explique

noreply@hautetfort.com (allobroges) — Tue, 03 Feb 2009 00:16:00 +0100

Alors que la France s’apprête à lancer une grande réforme des collectivités locales et que la commission Balladur recueille doléances et propositions auprès des élus locaux et nationaux, on a invité le Chablaisien Fréderic Zory à discuter avec nous. C’est que l’un des deux conseillers généraux de gauche de Haute-Savoie était connu pour ses positions favorables à une région Savoie. Mais il a changé de point de vue lors de la réunion de l’Assemblée des pays de Savoie (APS) qui s’est tenue le 23 janvier dernier à Annecy. On a voulu savoir pourquoi.

Fréderic Zory, lors du débat organisé par l’APS, on a appris que vous aviez changé d’avis. Vous n’êtes plus favorable à une région Savoie que vous aviez pourtant défendue vivement au début des années 2000. Pourquoi ce revirement ?

Je n’ai pas changé d’avis. Je suis devenu plus réaliste au regard de la situation départementale et du contexte politique général.

C’est à dire ?

Avec la commission Balladur, Sarkozy souhaite surtout régler leur compte à des régions qui sont à gauche. Il veut aussi faire croire que ce sont les collectivités locales qui sont responsables des déficits, alors qu’il ferait mieux de revoir sa politique.

Mais alors que vous aviez très vite rejoint l’association La région Savoie j’y crois à sa création, ça serait uniquement ce contexte politique qui ferait que vous n’y croyez plus aujourd’hui ?

Oui, j’ai été dans cette association, car elle rassemblait des élus de tous bords. Mais il y a rapidement eu un noyautage de la Ligue savoisienne qui en a pris le contrôle. Alors je n’ai pas changé de position, mais j’ai trouvé que cette association ne représentait plus assez la diversité.

Ah bon ? Ses dirigeants d’hier et d’aujourd’hui ont pourtant toujours semblé garder leur distance avec le mouvement savoisien… Mais revenons-en au contexte politique. N’est-il pas au contraire particulièrement favorable à une région Savoie alors que tout peut être remis à plat avec la réforme des collectivités locales ?

Il n’y a plus la dynamique que nous avons connue à l’époque de Tamié, en 1999 et les années suivantes. On avait alors réussi à avoir des positions communes qui s’opposaient à Rhône-Alpes et qui étaient favorables, soit à une région Savoie, soit à une région rassemblant les départements savoyards et l’Isère. Mais aujourd’hui, le contexte est d’abord législatif. Que va-t-il sortir de la commission Balladur ? Qu’est-ce qui va être adopté par le parlement ? L’avenir sera totalement différent si on prône un rapprochement entre région et département, si on va jusqu’à la fusion ou si on se contente d’un simple toilettage. Et que va-t-il advenir de la clause de compétence générale ?

Les élus savoyards ne doivent-ils pas proposer quelque chose ?

En fait, on a soixante-dix conseillers généraux et soixante-dix avis. Déjà, les deux présidents ne sont pas sur les mêmes positions, même si, à la tribune, tout le monde se soutient. Gaymard est pour un rapprochement, ce qui n’est pas le cas de Monteil qui met en avant le problème de la représentativité des conseillers généraux. Même les droites et les gauches des deux départements sont divisées sur le sujet. Et on ne sent pas d’envie de travailler ensemble. Un élément aurait pu changé la donne : l’APS. Mais depuis sept ans, on ne peut pas dire qu’elle suscite un enthousiasme délirant. Et aujourd’hui, tous les parlementaires qui se sont exprimés à l’APS le 23 janvier pensent que tout sera bâché d’en haut. On sait très bien qui va décider à la place de tout le monde.

Il n’y aurait donc pas besoin de se positionner avant de connaître la décision de Sarkozy ?

Ce sont les solutions qui seront proposées par la commission Balladur qui changeront les orientations des uns et des autres. Si on parle de fusion département/région ou de retirer la compétence générale, tout le monde sera pour une région Savoie. Mais jusqu’à présent, l’APS, c’est un peu comme une AG à la Sorbonne où chacun lance sa petite idée. Et au niveau du département de Haute-Savoie, on ne veut pas changer la situation actuelle, alors on ne prend pas d’initiative. Mais en cas de fusion, on réagira.

C’est un peu consternant pour la Savoie de voir que son avenir institutionnel ne dépend aucunement de la volonté de ses élus, mais seulement de décisions gouvernementales…

La majorité souhaite qu’il n’y ait pas de changement.

Pourtant il paraît évident pour tout le monde qu’il faut du changement dans l’organisation territoriale française…

Non, c’est d’abord l’idée de Sarkozy. Et la volonté d’avoir de grandes régions fusionnant les départements est contradictoire à la tenue d’une bonne politique locale. Sur une région Savoie, ça irait, mais sur Rhône-Alpes, on peut s’interroger. Il y a aussi la problématique de l’intercommunalité qui doit être posée.

Vos confrères de gauche du 73 se sont positionnés pour un rapprochement de la Savoie avec l’Isère. Vous les soutenez sur cette ligne ?

Non, même si je peux comprendre leur analyse concernant l’attractivité économique de l’Isère sur leur département. Mais pour nous, l'attractivité, elle est à Genève. Et puis cette idée de se rapprocher avec l’Isère est un moyen d’éluder le débat sur la région Savoie, d’autant que l’Isère n’est pas demandeuse. C’est aussi normal de tenter de s’appuyer sur une structure qui est à gauche.

Bref, on ne pense guère à la Savoie dans cette affaire…

Il n’y a plus de volonté majoritaire comme on l’a connu il y a dix ans.

Finalement, est-ce que cette volonté qui s’était exprimée dans l’esprit de Tamié n’était pas uniquement un moyen de contrer la Ligue Savoisienne qui venait d’obtenir un élu aux régionales de 1998 ? Maintenant que le phénomène savoisien est retombé, on ne se soucie plus de l’identité savoyarde…

C’est vrai que l’APS est née principalement pour trouver une réponse à la problématique de la Ligue savoisienne. Et sa situation actuelle peut être un élément qui explique cela. Car il a fallu se battre contre les idées reçues et la Ligue savoisienne a fait du tort à l’idée régionaliste. Ils parlaient même de monarchie…

Je ne crois pas…

On a tout eu ! Mais moi j’étais pour une région Savoie qui reste dans sa mission. Et aujourd’hui, il y a des questions qui posent problème pour une telle région, notamment pour les grands axes routiers ou ferroviaires et les communications internationales.

On en est donc réduit à attendre ce qui va se décider à Paris ?

On ne va pas dire ça comme ça, mais si on ne supprime pas le département, on ne souhaite pas de changement. Et si on change son fonctionnement avec notamment ce problème de la clause générale de compétence, on pourrait aller vers une région Savoie de défense.

Cela ressemblerait plus à une défense de vos postes ou de vos prérogatives qu’à une défense de la Savoie…

Non, car nos postes ne sont pas remis en cause, sous réserve d’une modification des modes de scrutin. Mais nos concitoyens sont attachés au mode d’élection des conseillers généraux et si le canton a bien un intérêt, c’est celui-là. Je n’ai pas l’impression de défendre ma fonction à corps et à cris. Et il ne faut pas tomber dans le populisme. Les conseillers généraux pensent surtout qu’ils mettent en œuvre de bonnes politiques et que modifier le système contribuerait à en mettre en place de mauvaises. On est donc dans la défense de nos concitoyens, même s’il y a bien sûr un certain corporatisme.

Entretien : Brice Perrier